محسن آزموده/
وقتي از محسن رناني پرسيده مي‌شود كه روند آينده اقتصاد ايران را چگونه ارزيابي مي‌كند، سوال را خطرناك ارزيابي مي‌كند، مي‌خندد و مي‌گويد ترجيح مي‌دهد كه درباره اين سوال سكوت كند و در اين باره اظهارنظر نكند. اين در حالي است كه عصر روز چهارشنبه 27 آذرماه اين استاد نام آشناي اقتصاد دانشگاه اصفهان تقريبا از پاسخ دادن به هيچ سوالي درباره پروژه فكري و آثارش طفره نرفت و با حوصله و متانتي مثال زدني به نقدهايي كه دانشجويان يا مخاطبان نشست بر او وارد آوردند، گوش كرد و با پذيرش برخي از آنها يا تشريح ديدگاه‌هايش كوشيد از بدفهمي‌ها ابهام‌زدايي كند. در اين نشست كه در ادامه نشست‌هاي «در كجا ايستاده‌ايم» در خانه انديشمندان علوم انساني به همت انجمن علوم سياسي ايران برگزار مي‌شد، ابتدا آرش ابراهيمي دانش‌آموخته اقتصاد انرژي روايتي از ديدگاه‌هاي دكتر رناني در سه كتاب «بازار يا نابازار» (1376)، «چرخه‌هاي افول اخلاق در اقتصاد» و «اقتصاد سياسي مناقشه اتمي ايران» (1392) و ساير مقالات و گفت‌وگوهاي ايشان از جمله «سقوط سرمايه اجتماعي» (1381)، عرضه كرد و برخي از مهم‌ترين مفاهيمي را كه دكتر رناني در حوزه انديشه اقتصادي و سياسي ما وارد كرده چنين خواند: سرمايه اجتماعي، تله بنيانگذار، آنتروپي اقتصادي، تكينگي اقتصادي، سرمايه‌هاي نمادين، كهولت اقتصادي، امتناع سيستمي و اقتصادي، دولت مردد و دولت متناقض. سپس روزبه حاتمي محقق امنيت بين‌الملل و نسرين قنواتي، دانشجوي دكتراي سياستگذاري عمومي نقدهايي متعدد به ديدگاه‌هاي دكتر رناني وارد كردند. ادامه نشست با پاسخ‌هاي دكتر رناني همراه بود. اگرچه جلسه به همين جا ختم نشد و روند پرسش و پاسخ‌ها از سوي مدعوين و حضار جلسه تا حدود سه ساعت ادامه داشت. در ادامه با توجه به محدوديت‌هاي صفحه ناگزير از آن هستيم كه به مهم‌ترين بخش از پاسخ‌هاي دكتر رناني بپردازيم:


متني براي به وحشت انداختن سياستمداران

دكتر رناني در آغاز از برگزاري اين نشست جدي اظهار خرسندي كرد و گفت: از زماني كه كتاب «اقتصاد سياسي مناقشه اتمي» را به صورت اينترنتي منتشر كردم، هيچ كس نقد جدي بر كتاب نكرده بود كه امري نگران‌كننده است. حتي در جلسه مركز بررسي‌هاي استراتژيك رياست‌جمهوري احساس كردم كه دست‌اندركاران حوزه انرژي يا كتاب را نخوانده بودند يا موافق تحليل‌ها نبودند. من در نگارش اين كتاب همچون آدمي بودم كه پاي كوهي ايستاده و ناظر سقوط بهمن است و فقط مي‌خواهد داد بزند. در زمان نگارش كتاب احساس مي‌كردم همه‌چيز دارد به زيان ما تمام مي‌شود و فقط بايد بقيه را آگاه كرد. دنبال يك نوشته علمي نبودم، بلكه قصدم نگارش متني بود كه هر سياستمداري كه مي‌خواند، وحشت كند. اين وحشت به تدريج در من شكل گرفت. از سال 1384 با مساله خط لوله گاز پاكستان و حتي پيش از آن متوجه اين موضوع شدم كه ما در حال طي كردن يك مسير خطا هستيم. البته جلوي بلوغ تمدني را نمي‌شود گرفت، اما بايد به آن و پيامدهايش آگاه شد.


عصر انقلاب به پايان رسيده است

به روايت آرش ابراهيمي نظريه اساسي كتاب «اقتصاد سياسي مناقشه اتمي ايران» اين است كه غرب با يك بحران خودساخته مي‌خواهد با ناامن نشان دادن منطقه خاورميانه و بالا نگه داشتن قيمت نفت سرمايه‌گذاري در انرژي‌هاي نو را در كشورهاي خودش توجيه‌پذير كند. دكتر رناني درباره اين اثر گفت: من خوشحالم كه الگوي انرژي جهاني در حال تحول است و نفت از دسترس دولت ايران خارج مي‌شود. اما در آن زمان فكر مي‌كردم حوادثي در حال وقوع است كه ممكن است آينده ما را متاثر سازد. بنابراين دنبال وارد كردن يك ضربه فكري به سياستمداران بودم. به همين خاطر عامدانه پيش‌بيني‌هايم را افراطي آوردم، اما به دليل تكينگي كه در فناوري رخ مي‌دهد، پيش‌بيني‌هاي ما از واقعيت عقب مي‌افتد. يعني واقعيت سرعتش بيشتر از ذهن من است. به همين خاطر عصر انقلاب به پايان رسيده است. نكته ديگر اينكه من يك دانش‌آموخته اقتصادم و دانشم در ساير حوزه‌هاي علوم انساني در حد نيازم براي تحليل اقتصادي بوده است. اقتصاددانان بزرگ تاكيد دارند كه يك اقتصاددان لازم است كه تاريخ، روانشناسي و فلسفه نيز بداند. نكته سوم ديگر آنكه يك الگوي روش‌شناختي به نام ابزارگرايي وجود دارد. در اين الگو دنبال درستي يا غلطي تئوري‌ها نيستيم. تئوري‌ها مي‌خواهند به ما پيش‌بيني‌هاي خوبي ارائه دهند. من البته ابزارگرا نيستم، اما اين يكي از متدهايي است كه اقتصاددانان از آن استفاده مي‌كنند. بر اين اساس حتي اگر تئوري‌هاي من غلط باشد، اما بسياري از پيش‌بيني‌هاي آن حتي زودتر از موعد محقق شده است. من در كتاب پيش‌بيني كردم كه امريكا بين 2020 تا 2030 از وابستگي نفت آزاد مي‌شود، اين در حالي است كه امريكا اعلام كرده كه ما 2020 صادركننده نفت خواهيم بود، حتي پيش‌بيني من آن است كه اين امر زودتر رخ مي‌دهد. يعني 2018 پايان واردات نفت امريكا خواهد بود.


يك نئوكلاسيك نهادگرا هستم

دكتر رناني در توضيح رويكردش به اقتصاد، خود را يك نهادگراي نئوكلاسيك خواند و گفت: به نظر من نهادگرايي جديد قصد ابطال نئوكلاسيك ندارد، بلكه قصد تكميل آن را دارد. البته نهادگرايي هنوز الگوي بالغي نيست. بنابراين ناچاريم كه بر پايه نئوكلاسيك بايستيم و از نهادگرايي بهره ببريم. درباره آدام اسميت هم معتقدم كه هم در غرب و هم بيشتر در ايران جفا شده است. آدام اسميت برخلاف تصور يك انديشمند خشك يكجانبه‌نگر نبوده است كه همه‌چيز را در چارچوب اقتصاد ببيند. او پيش از آنكه اقتصاددان باشد، يك فيلسوف اخلاقي بوده است و پيش از انتشار «ثروت ملل» كتاب «نظريه احساسات و عواطف اخلاقي» را نگاشته است. به نظر من فرض اسميت آن است كه روابط اخلاقي وجود دارد و با اين مفروض يك اقتصاد بازاري را تبيين مي‌كند. او كتاب را براي آدمياني نوشته كه دو وجه اخلاقي و عقلاني دارند. عقلانيت به تنهايي نمي‌تواند انسان را راضي كند، ممكن است رفاه فراهم آورد، اما خرسندي را ايجاد نمي‌كند. انسان‌ها بيش از آنكه دنبال رفاه باشند، دنبال خرسندي هستند. براي خرسندي عقلانيت و اخلاق توامان لازم است، وجهي كه سرمايه اجتماعي به اقتصاد اضافه مي‌كند. همچنين اسميت قبول دارد كه دولت اگرچه به دليل اطلاعات ناقص شر لازم است، اما در قسمتي كه اطلاعات دارد، خيرخواه عمل مي‌كند. بنابراين دولت بايد در حوزه‌هاي لازم تا حدي كه اطلاعات دارد، وارد شود. اما دولت وقتي خيرخواه است كه يكپارچه باشد. وقتي يك دولت

داراي نفوذ ناهمگن و پاره پاره باشد، حتي اگر بخواهد هم نمي‌تواند خيرخواه باشد. خير زماني پديد مي‌آيد كه پاره‌هاي دولت در همكاري با هم به سمت اهداف واحدي باشند. وقتي پاره‌هاي قدرت به سمت اهداف متنافري رود، خيري در پي ندارد و هزينه‌ها و بودجه‌يي كه صرف مي‌كند، صرف ايجاد بي‌ثباتي و آنتروپي مي‌شود.


با اقتصاد زندگي مي‌كنم

دكتر رناني در پاسخ به نقدي كه چرا در آثارش راهكار عملي ارائه نمي‌كند، گفت: ساحت‌هاي انديشمندان اقتصادي متفاوت است. برخي چون نوبليست‌ها به خط‌شكني مرزهاي دانش مي‌انديشند. در ايران هم كساني كه دانشجويان دكترا را هدايت مي‌كنند، مرز دانش در ايران را جلو مي‌برند. گروه ديگري از انديشمندان قصدشان اين است كه نظريه‌ها را تبديل به ابزاري براي سياستگذاران كنند. اما گروه سوم انديشمندان آن دسته است كه دانش عمومي را در حوزه اقتصاد ارتقا مي‌دهند. من معتقدم كه درك سياستمداران از اقتصاد از عامه مردم خيلي بالاتر نيست. مثلا هنوز هم شاهديم كه در تمام دولت‌ها مفهوم اشتغال را با فرصت شغلي خلط مي‌كنند. درك عمومي ما از اقتصاد پايين است. تلاش من در سال‌هاي اخير بيشتر در ارتقاي فهم عمومي از اقتصاد بوده است، يعني كوشيده‌ام مفاهيم پيچيده اقتصاد را به عرصه عمومي بكشانم. اين باعث مي‌شود كه ما مردم ابزار نقد داشته باشند و اقتصاد را شفاف‌تر كند. من در دو عرصه اول كمتر وارد شده‌ام، اگرچه دانشجوي دكترا هدايت مي‌كنم، اما قصدم نوبليست شدن نيست، بلكه مي‌خواهم درك خودم را افزايش دهم. از اين رو ماموريت ارائه راهكار سياسي براي خودم متصور نيستم. پراكندگي در كارم را مي‌پذيرم. اينكه در زمينه اقتصاد فيزيك، سرمايه‌هاي اجتماعي، مدل‌هاي انرژي، فلسفه علم و... كار كرده‌ام، ممكن است، نقص باشد. يك عالم بايد يك رشته را دنبال كند. اما اين ورود گاهي هم لازم است. معيار من در ورود به اين رشته‌ها احساس نياز خودم بوده است. بنابراين هم از تدريس و هم در تحقيق و مطالعه قصدم رضايت شخصي بوده است. شايد رمز موفقيت در عرصه عمومي هم همين امر بوده است. من براي خودم يك ماموريت علمي، تخصصي كه در حوزه‌يي خط‌شكن باشم، تعريف نكرده‌ام. بيشتر مي‌خواهم با اقتصاد زندگي كنم. البته دغدغه جدي امروز من كه شايد ناشي از همصحبتي با جناب علي رضاقلي، نويسنده كتاب «جامعه‌شناسي نخبه‌كشي» باشد، اين است كه كتابي راجع به توسعه‌نيافتگي اقتصاد ايران بنويسم.


عبور تمدني به جاي گفت‌وگو يا نزاع تمدن‌ها: استراتژي غرب

دكتر رناني در ادامه به نقدهايي كه به كتاب «مناقشه اتمي» از حوزه علوم سياسي به او انجام شده پرداخت و گفت: تمام اطلاعات آماري كتاب مستند است. هدف اوليه كتاب تدوين يك اثر آكادميك نبود. اما اين بدان معنا نيست كه براي آمار كتاب منبع و ماخذ ندارم. من اين كتاب را داستان‌وار نوشتم. چون سياستمداران ما كه حوصله كتاب خواندن ندارند. اما متاسفانه همين هم رخ نداد. درباره گنگ و مبهم بودن مفاهيم توضيحاتي داده‌ام. مثلا مرادم از غرب امريكا و كشورهاي اروپايي است. اين كتاب در گام نخست هشدار درباره آينده انرژي است و گام بعدي‌اش هشدار به تمدن اسلامي است. غرب نه مي‌خواهد كه به نزاع تمدن‌ها برسد، نه مي‌خواهد به گفت‌وگوي تمدن‌ها برسد. بهترين راه‌حل براي غرب عبور از تمدن اسلامي و فاصله گرفتن از آن است. بهترين روش هم براي اين كار قطع وابستگي غرب به منابع نفتي دنياي اسلام است. البته من در طول نگارش كتاب هيچ مشورتي با كارشناسان روابط بين‌الملل نداشته‌ام و از اطلاعاتي هم استفاده كرده‌ام كه نظريه‌ام را تقويت مي‌كند. اين هم كه گفته مي‌شود پيش‌بيني‌هاي كتاب قاطع و بدون سند است، به انگيزه اوليه‌ام از نگارش كتاب بازمي‌گردد. البته برخي پيش‌بيني‌هاي كتاب محقق شده است.


چين و روسيه از مناقشه اتمي ايران منتفع مي‌شوند

دكتر رناني در بخش ديگر پاسخ به انتقادات گفت: من بازي انرژي را در كتاب يك بازي بازاري ديده‌ام. معتقدم كه غرب انحصارگر است و ابزارهاي تعيين قيمت را دارد. در بازاري كه طرف انحصارگر است نبايد وارد شد. البته در كتابي كه نوشته شده در مساله مناقشه اتمي ايران، جهان را داراي دو بازيگر غرب و ايران ديده‌ام، اما معتقدم كه هند و روسيه و چين نيز در اين بازي حضور دارند و معتقدم كه اين بازي كه امريكا طراحي كرده به نفع روسيه و چين هم هست، يعني آنها هم مي‌خواهند كه مناقشه ادامه پيدا كند. در كتاب گفته‌ام كه امكان ندارد كه تا زماني كه مناقشه هست، نيروگاه اتمي بوشهر را روسيه راه‌اندازي كند.


نظريه بازي‌ها به جاي تئوري توطئه

يكي از نقدهاي مهم و مكرر به كتاب دكتر رناني آن است كه با وجود ادعايش كه از نظريه بازي‌ها بهره گرفته، از نظريه توطئه استفاده مي‌كند. او خود در پاسخ به اين نقد گفت: ‌تصور من از توطئه اين است كه يكي از طرفين نقشه بكشد و بخواهد به طرف ديگر ضربه بزند. در حالي كه نظر من آن است كه يك بازي شروع شده و امريكا و غرب كوشيدند به نحوي بازي كنند كه ما را به يك استراتژي خاص بكشانند. يعني آنها مربي تيم ما را به سمتي كشاندند كه به يك شكل خاصي تيمش را هدايت كند. اين تفاوت ظريفي ميان نظر من و نظريه توطئه است. در توطئه از پيش از بازي صحنه طوري طراحي مي‌شود ‌كه به نفع يك طرف باشد، در حالي كه نظريه من مي‌گويد كه بازي از پيش شروع شده و بازيگران طوري بازي مي‌كنند كه تيم مقابل را آچمز كنند.


مناقشه اتمي به هدف حركت به سوي انرژي‌هاي پاك

دكتر رناني در بخش ديگري به استدلال اصلي كتابش كه بازي غرب براي بالا بردن و بالا نگه داشتن قيمت نفت براي جايگزين كردن ساير منابع انرژي از سوي سرمايه‌گذاران است، پرداخت و گفت: اينكه امريكا از زمان شوك اول نفتي (1973 جنگ اعراب و اسراييل) به دنبال استقلال انرژي بوده است، ‌درست است. در آن زمان استفاده از منابع غيرمتعارف فسيلي خيلي گران بود. انرژي‌هاي پاك هم دور از دسترس بود. مهم‌ترين انرژي فسيلي هم انرژي اتمي بود كه سراغش رفتند. اما از زماني كه انفجارهايي چون چرنوبيل رخ داد، افكار عمومي مانع از حركت به آن سمت شد. اما افزايش‌هاي ادواري قيمت نفت، كمك مي‌كند كه آن منابع نامتعارف به تدريج اقتصادي شود. شوك نفتي بعدي يعني انقلاب ايران (1979) نيز به افزايش قيمت نفت كمك كرد. اما از سال‌هاي 2000 به بعد چشم‌انداز انرژي‌هاي نو افق جديدي را باز كرد. ضمن آنكه اصولا امريكايي‌ها حدود 30 سال از فناوري موجود در بازار جلوتر هستند. يعني فناوري‌اي كه در سال 2000 در پنتاگون و مراكز محرمانه تحقيقاتي امريكا ارائه مي‌شود، در سال 2020 يا 2030 به بازار معرفي مي‌شود. از اين رو مي‌توان گفت در سال 2000 كه استفاده از انرژي‌هاي نو خيلي در كمون به سر مي‌برد، در مراكز تحقيقاتي محرمانه غرب بسيار رشد كرده است. يعني آنها چشم‌اندازي وسيع را مي‌بينند كه فقط نيازمند سرمايه براي ورود اين فناوري به بازار است. بنابراين معتقدم كه غرب با شوكي كه در عراق ايجاد مي‌كند، قيمت نفت را دچار جهش اوليه مي‌كند و بعد با مناقشه اتمي ايران اجازه به سقوط آن نمي‌دهد. اما اصلي‌ترين كار مناقشه اين است كه اجازه ندهند قيمت نفت پايين بيايد. كما اينكه ظرف 10 سال از 2003 تا 2013 تقاضاي جهاني نفت تنها 10 درصد افزايش يافته (سالي يك درصد) است اما قيمت نفت 300 درصد افزايش داشته و اينها با هم همخواني ندارد. طبيعي است كه وقتي قيمت نفت افزايش مي‌يابد، استفاده از انرژي‌هاي نامتعارف فسيلي هم به صرفه مي‌شود. البته اين براي امريكا و غرب خوب است. يعني الان كه مي‌شود روي انرژي‌هاي نامتعارف سرمايه‌گذاري كرد، اين كار صورت بگيرد تا اعتياد به نفت كم شود. در اين فاصله انرژي‌هاي نوي پاك فرصت بازسازي دارند. اين امر رخ مي‌دهد. ظرف سه سال گذشته هزينه توليد برق از انرژي خورشيدي نصف شده است. مهم اين است كه چين وارد اين بازار شده و بازار به تعبير خودماني خراب مي‌شود، يعني هزينه پنل‌هاي خورشيدي به قدري پايين مي‌آيد كه همه ناچار از استفاده از آنها هستيم. وقتي امريكا به عراق حمله كرد، سرمايه‌گذاري در انرژي خورشيدي سالانه 5/1 درصد رشد مي‌كرد. بين سال‌هاي 2012 و 2013 بالاي 70 درصد رشد كرده است. اين يعني جهش‌ها نجومي خواهد شد. بنابراين غرب مي‌خواهد به سرعت گذار از اعتياد بيفزايد. البته ممكن است 10 يا 20 سال ديگر فناوري‌هايي ابداع شود كه از منابع جديد كشف شده استفاده‌هاي نويي صورت بگيرد. ضمن آنكه ممكن است از اين منابع استفاده‌هاي پاك صورت بگيرد. مثل نسل چهارم انرژي‌هاي اتمي كه بسيار پاك هستند و خطرات نيروگاه منفجر شده در ژاپن را ندارند. نكته اين است كه رشد گرمايشي زمين بايد متوقف شود. اگر روند گرمايش زمين با اين سرعت كنوني ادامه يابد، تا 30 سال آينده صد كيلومتر سواحل درياها و اقيانوس‌ها زير آب مي‌رود و اين يعني نصف ثروت غرب (مراكز تجاري اصلي در حاشيه سواحل) زير آب مي‌رود. بنابراين نبايد آب درياها بالا بيايد. تنها راه هم آن است كه جهان تا قبل از 2030 به سمت انرژي‌هاي نو حركت كند. اين هم كه حمله امريكا را فقط در بعد افزايش قيمت ديده‌ام، قبول دارم. دانش من براي ديدن ابعاد ديگر كافي نيست. ضمن آنكه معتقدم در اتخاذ تصميم سياسي بايد اهداف اصلي پنهان شود. درباره اهداف ديگر همه صحبت كردند. هيچ كس راجع به انرژي حرف نزد. اگر امريكا 50 سال هم نفت عراق را مجاني ببرد، پولش به اندازه خرجي كه در اين كشور كرده نمي‌شود. بنابراين اهداف اصلي در تصميمات سياسي پنهان هست.

خط‌كش من قيمت نفت است

- معمولا بر اساس نياز و خيلي كم مطالعه مي‌كنم. مي‌انديشم و هر جا در چارچوب‌هاي انديشگي نيازي باشد، مطالعه مي‌كنم. اين هم معايبي دارد و هم محاسني. عيبش سطحي‌نگري و حسنش خلق ايده است - از آغاز با اين فرض كه شواهدم درست است شروع كرده‌ام و عامدانه ابزارگرا نبودم - غرب درست است كه از كشورهاي مختلف تشكيل شده، اما يك نظام سياسي واحد ناشي از مجموعه روابط منسجم با منافع مشترك است و تصميمي كه به صلاح همه هست، حاكم مي‌شود - صرف وجود مسلمانان در كشورهاي غربي كارساز نيست. اين آدم‌ها حل مي‌شوند در تمدن غربي. آفريقايي‌ها در غرب هستند، اما غرب با تمدن آفريقايي درگير نيست و با آن مساله ندارد، در حالي كه با چين درگير است. ارتباط با مسلمانان نيز ممكن است تا سال‌ها ادامه يابد، ‌اما پيوند استراتژيك مهم است كه غرب مي‌خواهد آن را قطع كند - خط‌كش من قيمت نفت است. يعني تا قيمت نفت مي‌خواهد پايين بيايد، امريكا كاري مي‌كند. زير 90 دلار خط قرمز غرب است. زيرا ممكن است كل سرمايه‌گذاري‌ها با فتور همراه مي‌شود. سوريه ابزاري براي اين هدف است. در بحث سوريه خود اين مناقشه بر قيمت نفت اثر دارد. يعني خود اين مناقشه باعث افزايش و تثبيت قيمت نفت مي‌شود. به همين خاطر امريكا به اصلي‌ترين هدفش يعني اينكه سوريه يك قدرت خطرناك براي اسراييل نباشد، رسيده است. چون مهم‌ترين خطر سوريه سلاح‌هاي شيميايي بود كه از آنها خلع سلاح شد، اگر سوريه كنار نمي‌آمد قطعا به آن حمله مي‌كرد، البته بعد امنيت خاورميانه را نيز بايد در اين مساله ديد - همه سيستم‌هاي انساني خطاكار هستند و لازمه سيستم‌هاي پويا براي تكامل خطاست. غرب هم خطا مي‌كند. اما خطاي غرب سيستماتيك نيست، زيرا فرآيند بازخورد اطلاعات آنقدر قوي و مكانيزم‌هاي تصميم‌گيري آنقدر بهنگام هستند كه خطاها زود تشخيص داده مي‌شود و رفع مي‌شود نمي‌گويم ما سيستماتيك خطا مي‌كنيم، اما خطاهاي تصادفي‌مان زياد است و آنقدر زياد است كه نمي‌دانيم سيستماتيك است يا خير. درباره دولت آقاي احمدي‌نژاد معتقدم خطاها سيستماتيك بود.

منبع: اعتماد